常识读书会 | “那不勒斯四部曲”：莉拉、莱农、女性主义文本
”那不勒斯四部曲”以莱农和莉拉两位女性为主角，讲述了一个成长故事。这个成长跨越两位女性的一生，包含爱情、事业、家庭、友谊、求学经历、婚姻，作者几乎呈现了两位女性的全部——至少是莱农的全部，莱农对莉拉全部的“凝视”。在小说中，不仅两位女性在成长，所有角色都在进行不同意义上的成长。
嘉宾 | 张怡 四川大学文学与新闻学院教授
文字整理与编辑 | 难邈 棘墨
原欲升腾
读者：
莱农和莉拉两位女性主角各自拥有异性情人、丈夫，但她们的感情似乎又超出友谊范畴。两人是否可以被视作bisexual？
张怡：
刚刚有同学说，两位女主角的感情是人所拥有的本来、原始性的，是她们本身生发出来的，这句话就说得“很原始”。新婚之夜，莱农给莉拉洗澡，她说自己热情澎湃。那个时刻，莱农可能已经忘了她自己是女性，她们两个身体在一起彼此吸引，她感受到了莉拉身上那种非常蓬勃的生命力、青春感和美感。她作为同性，有嫉妒，但更多是欣赏和爱，这种爱已经带有微微的性的暗示。
为什么我们会怀疑和误解两人为同性恋？因为这和我们保守的女性友谊相比，有一点点出格，但这其实就是“很原始”的。小说最真实的即是它挖掘的非常深的、本能的内容。我上课讲过酒神崇拜，尼采的《悲剧的诞生》中，写到当时远古酒神颂的仪式，人们受文明压抑的感性被唤起，女人抱着动物，女人抱着女人，男人抱着男人，人回到“动物”状态，彻底地释放。这个小说是意大利人的书写，作者就把这种既神秘又迷醉、既真实又原始的东西召唤出来了。这种升腾的东西在整个小说中扮演什么角色？它是小说的基调、小说的底色，但不是情节主线。它体现为这两个女主身上奔腾的酒神性，她们总是试图要冲破什么。
三角欲望
读者:
她们俩交战、纠缠的成长经验，是怎么和“女权”有关的？她们对自我的女性身份是怎么理解的？
张怡：
你对“女权”的理解是性别平等和选择自由。但她们在弱小的时候，根本没有选择自由，只是慢慢“长出来”一些概念。可不可以这样想：“女权”不是一个天然的东西，不是天赋人权？另外，稍对自己性别自觉的女性，就该有“女权”意识吗？她俩是在撕扯、挣扎的过程中，才慢慢意识到必须去争夺。
引用拉康的“镜像—还原”，莱农小学、中学所接触到的知识女性是她非常关键的镜像，她模仿她们，将碎裂的自我糅合成一个相对完整的自我镜像。再以勒内·基拉尔的“欲望介体”来看这两个角色；每个人的欲望都不是单向的，不是从主体直接到客体。常人的欲望都是通过他者获得的，而不是从自己身上生发出来的。
最常见的，消费世界的广告，它创造了我们的欲望。那些生活方式，你认同了，它们就慢慢构成了你的欲望。谁会知道小区“一定要能打网球，一定要有游泳池”？我以前对它们没任何概念，到现在也不觊觎，但买房子时还是被这句话打动了，觉得这样的小区还不错。我当时都学过了鲍德里亚的《消费社会》，应该有警惕，但之后发现根本就逃不出来，它就是一张网。
我们的欲望是来自他者的，就爱情来说，我们时常以为喜欢某某人，是因其外在内在打动了我，可实际上有很多介体参与其中。可能是父母成功的婚姻：以后我要嫁给像我爸爸一样的人；父母失败的婚姻：绝对不能嫁给我爸爸那样的人；或者来自邻居之类人的影响。一定会存在否定或肯定的对象。幼年的时候，没有经验的时候，你就有这样的种子。
莉拉和莱农的关系就是这样建立的。莱农不喜欢妈妈，于是在身边寻找他者。莉拉让她好奇，她就暗暗地模仿。莉拉让她看到了离开母亲的可能性，成为她幼年时期的欲望中介。她看到莉拉特别吸引男性，通过观看他们的交往了解男性世界，并希望能和莉拉一样探索和男性的关系。她一步步的成长都离不开莉拉，这可能是无意识的。
反观莉拉，尽管她在那不勒斯所向披靡，没人能超过她，但她也需要一个他者。莱农构成的不是一个需要她仰望的他者，莱农身上有一些她无法得到的东西，比如读书、文字的世界，这本来是莉拉拥有的，但只有莱农有条件日积月累地浸润其中。
她和莉拉互为他者，这就解释了为什么莉拉跟尼诺根本不在同一个世界却爱上了彼此。
莱农作为他者，代表莉拉无法进入的文字世界和知识领域，被莱农爱着的尼诺，因此成为了广告上的式样，成为了莉拉向往的莱农的世界的象征。而尼诺对莉拉本来就很好奇，相比于老实的莱农，莉拉有灵性、有女性的魅力，是他想去探知的未知的危险的领域。莉拉和尼诺此时势均力敌，都想探知对方，这就是为什么他们一下就点燃，跟欲望三角很有关系。
基拉尔在《浪漫的谎言与小说的真实》中提问，是否存在一个能自主作出选择的主体？显然，基拉尔是否定的。他对战后知识界甚嚣尘上的存在主义进行抨击，萨特认为，作为主体的人要主动做出选择，这个选择构成人的行动，行动则决定人的本质。然而基拉尔发现在爱情关系中，人的欲望不是像萨特说的一样“我要做出选择，我去爱那个人或这个人”，再以此来决定“我”的人生；真相时我们总对他者有意无意进行模仿。甚至很多时候，是命运给你设定的他者，你没办法选择。正如subject的隐含意是附属、从属，阿尔都塞用结构主义否定本质的主体，其实主体是被建构的，被历史、社会机制，学校、军队、工会、法律、监狱、摄像头、广告、我们每天的声音等各种有形无形的网塑造。
莱农和莉拉的相遇是命运设置的，她俩既是竞争对手，更是天造地设的同伴。她们小时候一起寻找布娃娃，在黑暗中到全城人最害怕的堂· 阿奇勒面前，索要丢失的属于她们内在的东西。这完全可以成为她们一生的重要隐喻，她们不断克服自己的恐惧，不论逃离那不勒斯或佛罗伦萨，逃离这个男人或那段婚姻，她们互为他者，互相构成动力，将三角欲望关系的对象无限列下去，生命因此不断促动。这样看来，三角欲望的解释好像比较能够带动全篇。
莉拉与莱农：逃离与回归
读者：
莉拉似乎在整个过程中主动性非常强，而莱农处于一个被动地位。主动和被动，来自于她们生活经验的丰富与匮乏。那些莱农过于纠结的，在莉拉生活中不值一提。莉拉经历坎坷，莱农按部就班，她们俩看待世界的方式完全不一样，对事情重要性的考量大相径庭。好像莱农更被这个世界推着，被知识所束缚，和莉拉相比，她主动选择更少。
张怡：
莉拉的原始生命力更强，总能拨开现象，看到本质，不在语词中绕，直接奔向经验本身，她浑身都具有一种老天赋予的魅力，这是莱农作为普通女孩所不可能做到的。
莱农并非莉拉的反面。她有莉拉所没有的自律性——既因为教育，也因她一开始就认定不能过和母亲一样的生活，这个信念几乎成了她的信仰。
莱农从莉拉身上获取生命的力量，不断地超越自己，但并不亦步亦趋，她一开始就明白自己只能通过读书、通过教育，而莉拉更多凭借的是激情。
读者：
这似乎体现了女人追求自由的两条道路：结婚，或者，教育。
读者：
莱农生育后大腿受神经压迫，怕变得跟母亲一样越来越走不好路。莱农之前一直看不起母亲，怕成为母亲，而转折点就在她的生育附近。她开始去思考她和母亲相似的地方，慢慢去接受自己的origin。接受她母亲的过程，就是接受那不勒斯的过程。她前半生一直想逃离那不勒斯，逃离这个低俗的社区。但她从一个笼子逃离到另一个更大的笼子，只是换了一种方式虚伪，看似更高级一点，后来她终于回到了那不勒斯。
她们小时候去海边，感觉就是一次《奥德赛》，是宏大的、史诗一样的事情。
张怡：
莱农最后说“我的整个生命，只是一场为了提升社会地位的低俗斗争”，她还加了一句“但是没有这么简单”。这是很睿智的表达，一个女性这样来说话，应该是一种很自由的状态。她能意识到自己很糟糕的地方，但又很超脱很幽默。在历史中，一般只有男人能来幽自己一默，很嘲讽、很荒诞地看自己。在这场斗争中，很难说莱农跟莉拉到底谁成功了谁失败了，这也没有意义，她们在彼此完成。
莉拉最后消失了，这个消失是很神秘的隐喻的方式，某种意义上可以说是最高的自由。这就涉及到拉康，最真实的实在界是我们永远无法抵达的，如果将两个女主角对自由真实的自我的探寻理解为她们不断的心理分析，不断的人性挖掘，那最后只能是消失，因为实在界是无法把握住的。
读者：
是否有像那不勒斯四部曲这样，但是描述男性友谊的文本？
读者回应：
《追风筝的人》，哈桑和阿米尔，但讲的是救赎。
想起另一对可视作友人的女性角色：《房思琪的初恋乐园》中的房思琪和刘怡婷。她们过上完全不同的人生，是因为老师的强暴。房思琪从此不再长大，失去了刘怡婷拥有的关于人生的种种可能。而刘怡婷在有可能了解房思琪的状态时，选择了抛弃，不关注、不予理解。
张怡：
我想到的是《战争与和平》，里面的安德里和彼埃尔，彼此互补、友谊贯穿一生。但托翁视角是写战争与和平，宏大与日常，而不是两个男主角的成长。托翁如同古典时代拉斐尔最优美的油画，纵深和透视感都完美无缺。而那不勒斯四部曲的叙述通过中文翻译感受到的，更多是当代人的内心，这是很不一样的。
社会之网
张怡：
莉拉在人的世界中一步一步闯出来，你可以想象有多难。莉拉是一匹烈马，天性桀骜不驯，不会被任何人拴住配笼头。可是她无法读书，又不能当妓女，她设法既让自己活下去，又能安顿家里。第一步只能是嫁给斯特凡诺，如果不嫁，一无所有的她难以想象结局。这不是利用，至少斯特凡诺身上有东西她是能够欣赏的，他们的婚姻最初是有爱情的。只是结婚那天，她发现斯特凡诺与其他男性无差。婚姻不是一个绝对庇护的港湾，不是一个可以一劳永逸的地方。
对大多数女性来说，拥有婚姻就可以高枕无忧，这种阔太太的日子足够她们去炫耀。可在莉拉炫耀的背后，我们可以看见一种深渊般的绝望，莉拉要的不是这个，她要的是真正的尊重，而现实不可能给她。在那不勒斯，女人就是男人的财产，即使他再爱你，你不把他当成主人来服从，就会被家暴，所以她要进一步逃。她爱上尼诺，婚姻出轨，她没有因为婚姻安全就停留，而是任凭她所追求的自由把自己打得粉碎，这非常让人敬重。
现在大多数男性碰到莉拉，依然会给她加上“荡妇”的称呼。我们同龄人中有批评政治问题比我激进得多的，他们很西方，但要真触及“家庭中谁作主”这类问题，就会……尽管你们现在这么尊重女性，也不意味着未来就没有“战争”，但也不是没有“战争”的婚姻就是正常的，任何一个主体在婚姻中都会形成力量关系。“婚姻有淫秽的一面”，它并非恋爱中的纯洁与美好。
在真正的婚姻里，两人由各社会因素、网络建构的隐性的东西会通过各种事情浮现出来，这时，你就发现进入了真正的社会之网。其实它在一出生时就存在（性别、名字），只是未被刺激、被提醒，觉醒的时刻就是存在的瞬间。这时你发现，社会之网不仅浮现，而且你已经成为它的囚徒，你逃不了了。
莱农和莉拉的问题，其实也是我们每个人的非常艰巨的问题。当她们其中一个人黯淡时，另外一个人在社会身份、生命力量上处于一种比较好的状态，可以通过社会之网补齐、刺激对方去寻找可能的自我。这个自我不可能是完美的，只是一个与之前不一样的。
性别：探索与突破
读者：
“那不勒斯四部曲”只能是一个受女权主义影响的人或者一个女权主义者写出来的吗？
张怡：
我觉得是反过来的。作者虽然不一定与莱农等同，但她的成长中，一定有同样刺激她的问题，去寻找她心中的女性。她有与小说人物相似的感受和经历，才会遇到女性主义的观点和论述，然后和她们相碰撞。
读者：
一个女性必然会产生“女性主义”意识吗？
张怡：
不，绝对不是这样。
没有强烈的痛苦时，她们不会想这种问题。哪些女性有这种痛苦呢？一种是莉拉类型的，她接受不了被钳制或者不公正，她的敏感像针一样随时在扎她，不可能让自己的生命就在一个看得到的地方停下来。还有一种，她们先天并不厉害，但在生活中磨练，碰到常人碰不到的事情，就偶然地触发了。
那些对自己性别很自觉的人，一定是不断地提醒，不断地追问。因为人特别容易“睡着”，无论男性还是女性。“女性主义”，不是关于女性的，它更深层是性别。
读者：
对，“女权”从某种程度上说，也是“男权”，是“平权”。但可能在发展过程中，它变成了对抗的一面。
张怡：
正好说到这，一开始也问大家怎么理解“女权”。
Feminism，有翻译成“女权”，但还是先还原为“女性主义”。为什么我不太喜欢翻译成“女权”，因为它容易让我们遮蔽，感觉只是一句口号。面对几千年的不平等，肯定要有口号。你们刚用的都是“女权”，我个人还是更希望给Feminism多一点空间，不止于早期“女权主义”争取投票权、教育权等法律权利。这些有没有必要？极其有必要。但除此之外，我们都是人类，“性别”本身是我们更应该关注的，何况我们有很多个人经历与其有关。“女性主义”这个词本质上就与“性别”有关，一定涉及男性、女性，或更复杂的“社会性别”。
张怡：
这个看似很真实的故事，确实是在描写性别内部的战争。她们一方面跟自己作战，彼此之间嫉妒、鼓励、抚慰、互补，一方面不断地探求她们要的女性是什么样。
读者：
她们两个追求的都不是爱情，而是突破生活的枷锁，达到某种程度上的自由。
张怡：
我非常同意，这也是我想表达的。但她们俩追求的不是爱情吗？爱情是自由的一部分，爱情是要冲破这一切，是她们走出去所必须经历的。没有爱情，怎么完成一个女性呢？没有爱情，又怎么去探索世界呢？那会是非常干瘪的一种探索。你不能说她们的爱情不真实，虽然有时很突然，但之前有很多草蛇灰线的。
读者：
充斥混乱和暴力的那不勒斯，是不是“男性”的？是“权力”的？不止它，还有伊斯基亚岛。在那，尼诺的父亲对莱农进行侵犯，也是一次“权力”的施压。他说“我知道你肯定是喜欢我的”，他用的是“我知道”。“我”一个男性，知道“你”这个女性一定是喜欢“我”的，所以“我”对“你”施暴。可能是因为懵懂，可能是因为对性的好奇，莱农也感受到了一种朦胧的快感，并在一直想这件事情。
“男性”和“权力”一直笼罩在莱农身上，不仅对莱农，对莉拉也是。家里老爹不让女儿们去读书就是一个最精简的体现。
再看尼诺为什么爱上两个女主？他就是一个正在成长中的“男性”、一个正在成长中的“权力”，他要把他的“权力”施加到那两个女性身上，不管最后落实到莱农还是莉拉身上。
假设这个城市是一个衣柜，它是已被布置好了的，两个女性要在其中成长，只能从已被布置好的衣柜中去挑衣服，不管怎么挑，它都是这样的，只能从给了的选择中选择，选择是有限的。
小说一开始，女性只能卖肉、设计鞋子、缝补，直到计算机作为新事物出现。计算机没有性别，不存在于这样一个衣柜中。在当时的世界，计算机是一个机会，莉拉学了计算机，最后生活还不错。但这个当年的新事物，计算机，到我们现在，又变成了一个非常男性话语的东西。
巴特勒说她之所以提“性别操演性”，是因为研究“操演性”，你可以发现衣服是如何一件件被放进衣柜去的。是被社会还是被其它放进去的？是怎样放进去的？就明白了为何“性别”最后被变作现在这个样子。可能会发现一些规律，再进一步去颠覆。但好像现在还没看到这种可能。
张怡：
传统认为男女两性截然分开，男性是主导的，女人是男人的绝对财产。莉拉逃出婚姻，改写的就是这种绝对的性别结构。她作为社会的进步结构，逃出来了。她一次一次地“操演”，让人觉得原来牢固不可破的性别牢笼，出现了滑动的可能。人们慢慢承认，她确实有能力。
计算机的出现特别有意味，只要掌握它的语言，就可以进入这个新世界。原先世界对女性关闭的东西，不仅在现实世界，也在虚拟世界，对女性开放了。学计算机使她进入到了虚拟的世界，这也是一种“操演”。她把我们看到的绝对的隔离一次次“虚线化”，让社会界线发生偏移，一步一步地，最后发生社会认同。
当代世界很多的平权行为，#ME TOO等等，都是这样。原先被隐藏、不承认、不合法的慢慢被承认、被认为是合法的。最早一定是那些有勇气的人去“操演”，一点一点重复。每一次重复都不是无望的，它们在积累。
张怡：
文本中女性的自我发现基于性别。莱农不想像母亲一样瘸腿斜眼，不愿重复母亲和母亲们的生活，她在对她们的否定中去寻找可能成为的样子。莉拉是在她结婚当天，发现她不能接受被男人当作财产当作工具的生活。
读者：
男性可能基于自己的性别去发现自我吗？
张怡：
可能。黑塞的《纳齐斯与戈德蒙》，主角俩从小是好朋友，他们在爱的过程中发现自我，是一个非常美的同性恋的故事。《断背山》就更不用说。
就包括异性恋的男性，《战争与和平》中的埃尔和安德烈也是，在完全不同的视角中互为镜像，反观自我，发现自我。
男性之中的莉拉：特赦？极刑？
读者：
那不勒斯的混混米凯莱说他一生中有超过一百个情妇，但他最爱的还是莉拉。他似乎是唯一一个看懂莉拉价值与才华的。
张怡：
娶莉拉之前，斯特凡诺也发现了莉拉的天才，可当他娶了她，控制驾驭莉拉的意识就占了上风。意大利男人和中国男人很相似，都很传统。我这样说很“政治不正确”，对不起。在我的观念中，现在整个社会，包括西方，基本上还是男人是主人，女人一定要附属。一个普通女性，尽管再怎么女性意识，在社交场合下，敢说些不符合社交规范很不知趣的顶撞的话吗？说了，整个社交圈就会慢慢对其断电，尽管不会马上这样。除非像莉拉一样，她的魅力足以让男性给她赦免，她的智商和魅力已远远超出男人视野之外。
米凯莱为什么能发现莉拉？他生命原欲能力也很强，他能看到这位和自己类似的，甚至强得多的女性。“原力”就是尼采讲的“生命的强度”，米凯莱家族的邪恶也在于他们的强度，斯特凡诺有强度也在于阿奇勒给了他。但后来，他们的生命原力都固化了，尤其斯特凡诺固化得非常厉害。而莉拉优越的地方在于，她的天赋使她不容易被这种东西绊住，而且她得不到利益。作为女性，她天然就超越了。
读者：
莉拉拥有特权会不会只是因她不同于常人，更具“观赏性”？
张怡：
可能如此。但最根本的是，她整个生命境界都超越于那帮孩子，她身上似乎有种魔力。王明珂先生写在川西羌寨，人们认为寨里特别漂亮、聪明的女人，很有可能是“毒药猫”。她们晚上看似睡着了，魂却在外面召集巫师开会。如果寨子出现不好的事情，人们就会怪罪她们。
“毒药猫”其实就是人类内心深处的替罪羊意识。每个社群在遇到巨大的灾荒、瘟疫、不可控的混乱时，总要找到一些替罪羊。最早是一些生命力萎缩的男性被选去当替罪羊，中世纪以后，上帝信仰建立，很多聪明漂亮的女子被当作巫婆烧死了。替罪羊、“毒药猫”，都是人类内心深处的暴力。
每个人都有暴力，以潜意识、口头禅、口误、梦或者传说的方式将它浮现。
莉拉这个形象，某种意义上有点符合巫女、“毒药猫”，让人既恐惧又好奇。她要是在中世纪，早就被烧毁了，当时人的欲望和感性都很压抑。到现代社会，人们不会明摆着烧死她，但也还是恐惧。那些男孩，明显对她很向往，但是又会怕，因而诋毁她，把她往“荡妇”推。
自我生长
读者：
从性的角度去思考女性主义，男生有欲望，别人就会说“男人嘛…...”，女生如果有欲望，别人就会贴各种标签。比如说性交的方式往往分主动方和被动方，女生可能相对而言倾向把自己当被动方，这就没有没有正视自己欲望生发的过程，这和社会的性教育有关，但如果我们现在要去科普性教育，也会有很多反对的声音，是一种困境。
张怡：
是，因为如果两个性别全都解放了，那就意味着全面的战争。
“士之耽兮，犹可说也。女之耽兮，不可说也。”千百年来被看作真理。Ayawawa说的就是这些，教女人怎么符合男性对女人的期望，很不Feminism；李银河就认为她是最腐朽的。但问题是，她在社会上非常有市场，主流社会不论男女老少，还是认可Ayawawa教的这套，只是她把它们说出来了，而且把它卖钱了。
我们自己还没有完成自我认同，所以，启蒙是永远进行的。Ayawawa提醒女性培养自身的性魅力，要诱惑男人、唤醒男人的欲望。但当女人真正与这样的男人相遇的时候，又说一定要守住界限。Ayawawa要做的并不是告诉你通过性来探索自己（而这也就是"那不勒斯四部曲"的前卫之处），而是要你通过性来提升自己的卖价，Ayawawa腐朽就腐朽在真的把女人当商品，充满了诱惑力的女人又那样自持，因而所有男人都只能仰望你，想要拥有你，你一定能卖个好价钱。
但这也不是一个坏事情，只是我们今天的社会把它说得很坏。古典社会传统的大家闺秀，都是这样，并不是完全错的。以前的女孩，得由妈妈、婶婶、专门的教师教她缝纫、化妆、穿衣服、仪态，宋美龄她们四大家族都是这样训练的。女孩子这样，也很美好。不能够说女性、女权主义就是把这些都否定掉，而是说，不能够把女人的自我修炼变成商品，变成一个待价而沽的东西。
我借用一首诗，是我朋友写给她的小孩的，她说，不要认为/你的成长是一种荣耀——原诗不是这样干巴巴的格言化，但大意是，不要认为你的成长是一种代价，你应该是滋润焦油的雨水，让晒得滚烫的焦油路面能够润泽，你应该是穿过坚硬的石头的草叶。我只记住了意象。能够穿过坚硬石头，多么厉害。草，本身带有一种生长的力量，穿过坚硬的冰冷的石头，穿过像大多数人的生活一样的荒漠。她提醒她的孩子，你的成长永远是这样。
如果你出于自我认同，认为女性就是这样柔美的角色，你就去发展柔性的东西，通过阅读、绣花、画画，当然你也可以通过打篮球。我的意思是，并不能说提倡女性主义，就认为女性不应该是柔美的。女性有选择权，你可以选择成为任意一种可能的女性，只要出发点不是待价而沽。但大部分人就是为了待价而沽，获得一个永久饭票，慢慢变成中年的人，或者老年的人，而不是一个可能的女人，或者可能的男人。大家都变得一样的停滞，所以太多“中年油腻”、挺着大肚子的人。
“把自己的生命作为艺术品。”尼采从古希腊哲学得到，后来福柯也用了这个，这是他们从古希腊人的生活智慧里提炼出来的。我很年轻的时候，有人送给我这句话，但是当时我理解不够。很难，非常难，不是一般的难，这需要极大的智慧和勇气。作为普通的人，我们只能尽力。要做艺术品，首先是不是胚子？这就难说了。是，那还得遇到具有天工的那样一双手，那样一个心灵。做不到，但是要做。做和不做，就是不一样的。我就这么跟自己说，想做总比不做好，想做，我就总还是有这样一个倾向，那还是不一样。
读者：
老师，您看了“那不勒斯四部曲”前两部，目前觉得哪些人可以做到这样？
张怡：
莉拉。我现在不敢说她做到了，但她就是在做。莱农也试图在做，但她跟我们比较接近的是她资质平庸一些，而且作者对她进行了有意的抹黑，可能是为了衬托莉拉的光。比如她不爱安东尼奥，还会利用他，可能是有意识，也可能是无意识。随着成长，你们可能会有感受，当人的力量不够驾驭东西时，可能还是会利用。列子御风而行，他就没办法做到像庄子说的那种最高的自由，还是必须要有凭借，这就是普通人。但已经还不错了，起码御风了。莱农做不到莉拉那样，但她起码向往莉拉，这就是美好，这就让她的人性有了美好的成分。
莱农：书写与被书写
读者：
莉拉和很多人相遇、相处，都很痛苦，好像她一直处于被伤害的状况。但莱农这种状况就比较少，她遇到人，至少一开始没出现“针扎”一样的状况。是因为莱农处于一种平庸状态吗？
张怡：
可能是莉拉本身太尖锐了，一方面她对别人构成尖锐；一方面她自身感受很尖锐，常常感受到了别人感受不到的，所以她非常痛苦。莉拉绝对不会像莱农那样容忍自己的爱人和朋友在那亲密。她非常彻底，这种彻底就是一种纯粹，一个很纯粹的火，烧别人，更烧自己。
读者：
莱农和莉拉，一个是生活，一个是爱。莉拉是爱的那一边，莱农是生活的那一边。
张怡：
莱农燃烧不起来，她要稳定得多，现实得多，她从小就知道在禀赋上她离莉拉太远，所以不得不现实。没有资质，如果还像莉拉一样不靠谱，那就是真的烂了。她选择现实原则，也是可以理解的。
为什么我们最后能宽容她呢？她的起因，是要走出窒息的女性世界。但如果她是Ayawawa那种，所有修炼都是给自己造一个精致的金丝雀笼，你就不可能宽容她、喜欢她。
读者：
莱农最后搬回佛罗伦萨，试图去做一些莉拉曾经做过的事情，但搞得一塌糊涂。
张怡：
这也可能是一种生命的无常。莱农从来都不像莉拉那样过火，玩火这种事，一般人控制不了。
但有一点，莱农完成这整个叙述，就是一种救赎，她作为一个见证者，留下来了。类似哈姆雷特对霍拉旭说，你留下来见证我的一切，帮我重整乾坤。莉拉消失了，莱农作为一个有点褪色的影子，把见证的写下来。
张怡：
莱农让我们看到的是她非常隐秘的内心，像毛细血管一样的内心，作者（或者莱农）事无巨细地甚至有一点在抹黑地写“我”的内心。尼诺把莱农约到海边的家里，可是莉拉一来，尼诺就跟莉拉粘在一起了。我最纳闷的就是，莱农那么爱尼诺，这时竟然没有离开，她竟然能忍受她最心爱的人和她的好朋友那么如胶似漆，她一直在那看着。我不知道你们是什么感受，你们也能接受她这样一个旁观者的态度吗，你们的读者经验在这没有受挫感吗？
读者：
没什么感受，好像能把自己旁观出去。她可能内心很难受但没有描写出来，她就是很隐忍。
张怡：
如果我是莱农，我是绝对看不了的，而她一直能看。我就停下来想，这相当于一个解剖学的范例，她深入到女性最内在的，但她为什么要暴露这些细节？进一步想，这个作者她并不是莱农，虽然她以“我”的方式在写莱农，这个文学技巧是可以分析的。这个隐含作者她有时候可能就是莉拉，她是站在反面来写莱农的。有时她采取“黑”的方式来写莱农，因为要衬托最后逃走的莉拉。
境界：书写与阅读
张怡：
要往更深层去理解“那不勒斯四部曲”，要考量它是否足够深入？大家都把它称为现代epic，而史诗就是一种现实主义写作。它是否仅流于一种现实主义描写？我们要去考虑这个作者。因为衡量作品的高低，要看作者境界的高低。
为什么我真的觉得托翁的作品好？真不是因为托翁有名，而是我回想读过的作品，比如《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》。也许是因为在年轻时候读的，它们对我来说很亲切。但又非常高，像一个导师一样，不同于我们现在的阅读这样的一种平等的感觉。
这样看待，不是因为文学史这样告诉我，我平时讲文学课，也没按照文学史教材讲。读完这么多作品，会发现，作者的境界和视野真的不同。托翁是贵族出身，而且是一个“得道”的贵族。这和一直挣扎后终于获得了一定的社会位置，终于可以发声的一个人相比，是不同的。我现在也有这个自知之明，我的确比原来进步了，但要说什么境界，那谈不上。
为什么托翁具有呢？贵族世世代代积累了太丰富的常人看不到的文化、素养，他们的历史就在他血液里，他就是这样泡大的，可能前辈子就读了很多我们这辈子读的书。
而且他“得道”了。托翁不同于普通人，真是一个“得道者”。一个作者，他的境界决定了这个作品的境界。再回到这个小说，就要看作者她怎么考量“性别”。
读者：
纽约书评对总结“那不勒斯四部曲”，说它讲了“知识和知识的局限”。知识究竟是拯救还是束缚？
张怡：
我在你们这个年龄的时候，对知识很否定，就觉得自己进了一个迷宫，整天被关在里面。当时又是90年代，整个社会特别前卫，翻天覆地的，厌学风也很盛。大学教授还不如卖猪肉的工资高，对我们来说，非常现实。你可能天天学，学到最后，反而过得更差。这一直贯穿我们的成长，直到中年都还是这样，去国外念完博士的人回来可能比自己的幼儿园同学工资低，这都是非常具体的。
那个时候对知识特别反感，很激进，但现在觉得是不对的。知识，尽管它有的时候是与现实隔开的，但通过知识，你可以去了解这个世界。你只要最后回到经验，而不是永远在知识中，也不是利用知识待价而沽，你就前途无量，就不是可怕的空洞的人。
知识对你们来说，就是一个他者，而且是一个很好的他者。现在你们这样一直读书，就是一点一点积累，就是“操演”。围在炉前把所有书上的事情都想象了，不一定去经历，可能之后就会去经历，或者正在经历，这一定比什么书都不读的人要明智得多，如果没有读很多这样的书，就卷入到这些痛苦的经历里，可能没办法控制自己，会摔得特别疼，还没法救自己。起码现在，你们可以看到一些他者，书就是起到他者的作用。这书里面就有莉拉，也有莱农，不管莱农再平淡，她最后就是属于她自己。
柏式彩蛋
读者：
女权和城市，我联想到卡梅隆的《罗马》，两者具有可比性。《罗马》的末尾，两个女主紧紧拥抱在一起，这是她们“女权”意识的一种觉醒，是一种隐喻。
张怡：
你用了几次“女权”，你们是怎么理解这个名词？
读者：
国内贾樟柯也有很多关于“女权”的作品。“女权”已经成为了一种更高级的表达方式，它是导演某种技巧上的一种表达，如果他到了一定程度，他会去思考这种问题，就像贾樟柯的《山河故人》。
张怡：
“女权”是什么？感觉有一些误解。在你那里似乎更多是一种logo，或者是一个技巧，或者你认为是是导演到了一种状态的标识吗？你觉得什么是“女权”？
读者：
我觉得导演不会主动标记这个。以前看过一个stand-up comedy，一个女人说她刚认识一个男人，她说my period is coming now，男人说那就让我们干个狗血淋头，干个痛快。她说，这是她听到的最“女权”的话。他没有认为她这个时候是弱者，而是承认她有性需求，他们想在一起。
张怡：
我要的就是后面这句话。因为是老师，就用了一种相对具有话语权的方式，有点不好意思。但我想，你们真的可以节约一些，在表达的时候，直接把自己的意思先说出来，直奔主题讲是什么，然后再去陈述和论证。这种思维和说话方式，比你先陈述了很多再说观点，要更“高级”，更有力量。你一定记住，这很有帮助。很多同学都这样，我教的中文系的学生，包括我以前，都很绕很绕，像你最后的阐述就很到位。
